«ПЕРВЫЙ СРЕДИ РАВНЫХ...»
Нормативные документы
Противодействие коррупции
Поступающим
Студентам
Выпускникам
Проект 5-100
Аккредитация специалистов
30.12.2005

Новые законопроекты в образовании

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о новых законопроектах, которые внесены в Государственную Думу. Эти законопроекты меняют многие положения закона об образовании и закона о высшем и послевузовском профессиональном образовании. Что же изменится, если законы будут приняты? Об этом говорит заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию Олег Смолин.

Олег Николаевич, вначале, я думаю, надо просто проинформировать, что это за законопроекты и какова их цель.

Олег Смолин: Законопроекты, которые внесены в Государственную Думу, или которые еще предполагается вносить в Государственную Думу, являются разнообразными. Но сегодня, я думаю, мы выберем именно те, которые касаются одной общей темы, которую можно было бы назвать "демократия в образовании" или "свобода в образовании".

Ни для кого не секрет, что с точки зрения свободы дела в стране идут все хуже и хуже. Нас уже перенесли, скажем, "Freedom House" из "частично свободных" в "не свободные" страны. Со свободой информации мы регулярно занимаем места от 120-го до 147-го. И так далее. Конечно, мы могли бы сказать, что "это все сделано зарубежными центрами. Посмотрите на себя, как вы свободу устанавливаете где-нибудь в Ираке или где-то еще". Но дело не в этом. Мы про себя точно знаем, что свободы в стране становится все меньше и меньше. Увы, образование оказалось тоже втянутым в этот процесс.

Начнем по порядку. Председатель Комитета по образованию и науке Государственной Думы, мой непосредственный начальник, Николай Булаев внес в Государственную Думу два законопроекта, которые, как говорят, по слухам, инициированы Министерством образования и науки. У нас вообще, как правило, партия "Единая Россия" делает ровно то, что инициировано правительством.

Александр Костинский: Он один их внес...

Олег Смолин: Официальный и единоличный автор. Это единоличная (пока) законодательная инициатива председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке. Может быть, потом присоединятся и другие члены фракции "Единая Россия", но пока это единоличные законопроекты.

Они касаются изменения процедуры избрания ректоров на назначение и появления новой должности руководителя вуза - должности президента вуза.

Но прежде чем говорить о законопроектах, наверное, нужно сказать, что есть сейчас. Сейчас в действующем законе о высшем образовании статья 12 вводит единственную должность человека, который управляет вузом, - это ректор. Ректор вуза избирается конференцией или общим собранием коллектива вуза, и затем утверждается федеральным органом исполнительной власти, который ведает вопросами образования. По-русски говоря, министерством или федеральным агентством. Если федеральное агентство не утверждает ректора, процедура возобновляется. И если на общем собрании или конференции ректор набирает две трети голосов, тогда он считается избранным автоматически.

Александр Костинский: То есть как бы преодоление вето.

Олег Смолин: Да, преодоление вето, совершенно верно. Процедура списана с парламентской процедуры, которая существует во многих странах. Если две трети набирает коллектив, то его мнение считается окончательным. Хотя, конечно, в случае, если ректора не утверждают, набирать две трети не просто, поскольку наверняка министерство, или федеральное агентство, выставит некоторые аргументы, почему оно этого ректора не хочет утверждать.

Александр Костинский: Это существующая система, да?

Олег Смолин: Да, это существующая система.

На мой взгляд, существует взвешенный баланс интересов государства и вузовской свободы или вузовской автономии.

Теперь о том, что предлагают законопроекты Николая Булаева.

Александр Костинский: Вот эти самые новые, да?

Олег Смолин: Самые новые. Первый законопроект предусматривает введение в вузе должности президента. В принципе, против этого не возражает, в частности, и Союз ректоров, и, в общем, никто не возражает. Если вуз хочет, если он считает, что помимо ректора ему нужен еще и президент, который, скажем, будет осуществлять связь крупного университета с государственными органами, короче говоря, представительские функции и функции взаимодействия с органами власти - ну, ради Бога.

Александр Костинский: То есть в этом плохого ничего нет?

Олег Смолин: В самом по себе введении поста президента ничего плохого нет.

Беда вот в чем. Должность президента вводит федеральный орган исполнительной власти. По-русски говоря, министерство.

Александр Костинский: То есть они назначают президента?

Олег Смолин: Именно в этом все и дело.

Александр Костинский: То есть это не выборный человек?

Олег Смолин: Нет. Фактически президент назначается. Его предлагает Ученый совет, а назначает его (если соглашается, конечно) министерство или агентство. Появляется первая назначенная фактически фигура в управлении вузом.

Александр Костинский: А как он с ректором взаимодействует?

Олег Смолин: Подождите. Мы еще до этого не дошли.

Самое интересное, что, повторяю, кандидатура президента, а к ней выставлены определенные, достаточно жесткие условия, кандидатура фактически оказывается министерской.

Дальше предлагается изменить процедуру появления ректора. Предлагается, что кандидаты на должность ректора сначала проходят аттестацию в министерстве или агентстве. Затем кандидаты, или один кандидат предлагается конференции или общему собранию вуза. И дальше это общее собрание, или конференция, выбирает, в том числе, скорее всего, из одного кандидата одного ректора.

Александр Костинский: А предлагает министерство?

Олег Смолин: Предлагает министерство, естественно, или агентство. Федеральный орган исполнительной власти, как написано, в ведении которого находятся вопросы образования. Это может быть министерство, это может быть агентство. В данном случае это не столь важно. Важно, что предлагают чиновники.

Александр Костинский: А было-то наоборот.

Олег Смолин: Было-то наоборот. Коллектив избирал, а орган исполнительной власти утверждал или не утверждал ректора. Причем, повторяю, у коллектива оставалась возможность набрать две трети голосов и выбрать человека, которого коллектив считает нужным.

Я обращаю внимание, что процедура фактически списана с закона о назначении губернаторов. Единственное, чего для полного счастья не хватает в этом "замечательном", "потрясающем" законопроекте, - это предложения о том, что если конференция или общее собрание не утвердит ректора, то надо распустить конференцию или общее собрание. Короче говоря, распустить вуз, если он посмеет не согласиться с предложением чиновников о том, кто должен быть ректором в вузе.

Александр Костинский: А в этом не предусмотрено распустить...

Олег Смолин: Пока еще нет. Но я думаю, что надо будет дать поправку ко второму чтению, чтобы уж, что называется, урезать так урезать, как сказал японский генерал, делая себе харакири, вспоминая незабвенного Аркадия Исааковича Райкина.

Мы видим, что фактически назначение ректоров кладет конец всяким остаткам свободы и автономии в вузе. Это первое.

Второе. Совершенно очевидно, что эта новая процедура призвана сломить сопротивление Союза ректоров каким-то, мягко говоря, непопулярным, а по-русски говоря, варварским предложением по так называемому реформированию образования. Надо отдать должное Союзу ректоров России в 90-х годах, надо отдать ему должное. Конечно, ректоры - это люди не глупые, и прекрасно понимали, что если бы они согласились на приватизацию вузов, а правительство в 90-х годах пять раз предлагало приватизировать вузы в первой половине 90-х годов и еще один раз в 1998 году предлагало приватизировать вузы. Ректоры, конечно, понимали, что в случае приватизации вузов они бы стали (ну, как бывшие красные директоры) явно людьми весьма и весьма богатыми. Тем не менее, Союз ректоров проявил характер и последовательно выступал против приватизации вузов. Прежде всего, конечно, надо отдать должное ректору Московского государственного университета Виктору Антоновичу Садовничему.

Александр Костинский: И надо сказать, что прямо после нашей программы, в 15.00, как раз господин Булаев будет проводить совещание с ректорами. И как раз они будут каким-то образом пытаться согласовывать эти положения закона с позицией Союза ректоров.

Олег Смолин: На самом деле не совсем так. Будет проходить президиум Союза ректоров. Это первое. То есть Садовничий приглашает к себе Булаева, а не Булаев Садовничего, слава Богу. И кроме Булаева там будет и ваш покорный слуга. Я рассчитываю после окончания передачи поучаствовать в этой, надеюсь, бурной дискуссии.

Но вернемся. Теперь представим себе, что ректоры не избраны, а назначены. Представим себе, что снова правительство предложило программу приватизации вузов. А собственно ровно такую программу оно и предлагает, только под другим названием. Мы уже это обсуждали. Либо превращение их в автономные учреждения - АУ, либо еще того круче, в государственные автономные некоммерческие организации - ГАНО.

Смогут ли назначенные ректоры активно отстаивать интересы высшего образования? Очевидно, что нет. Это закон политический. Это закон о том, чтобы сломать хребет российскому образованию. Но и это еще не все.

Я хочу обратить внимание на то, что помимо всего прочего, у законопроектов забавная юридическая форма. Например, оказывается, федеральный орган исполнительной власти фактически будет назначать ректоров не только вузов федеральных, но и вузов, которые являются региональными, или созданы местным самоуправлением, или даже негосударственных вузов. Я не знаю, то ли это ошибка автора законопроекта, который, видимо, не отличается высокой квалификацией, то ли это специально сделано так, чтобы, что называется, назначать так назначать.

Александр Костинский: Так не может быть негосударственных вузов-то.

Олег Смолин: Ну, может быть, предлагается сделать все негосударственные вузы государственными. Такой вариант тоже, что называется, возможен.

Самое удивительное здесь, пожалуй, заключается вот в чем. Понимаете, когда мы читаем у Салтыкова-Щедрина "Сказку о том, как один мужик двух генералов прокормил", мы помним, что когда он их накормил, они же заставили его свить веревку, и потом привязали его веревкой к дереву, чтобы он не убежал. Когда это делает мужик в сказке Салтыкова-Щедрина, это более-менее понятно. Но в данном случае... я вот только что отдавал должное Союзу ректоров в 90-х годах, но я не могу этого сделать в начале XXI века. Мы прекрасно знаем, что очень многие ректоры теперь в регионах возглавляют эту самую правящую партию "Единая Россия", "медведей", которая пытается этих самых ректоров, в конце концов, душить или, как того мужика, привязать к дереву. Вот в чем заключается политический парадокс России, и не только на уровне так называемых простых граждан, - хотя простых граждан, конечно, не бывает, все граждане сложные, - но и на уровне людей вроде бы с высокой квалификацией, которые хотели как лучше, но руками которых к власти приходит партия, которая потом начинает их же душить, партия, как иногда шутят, которую имеет власть.

Поэтому сегодня на президиуме Союза ректоров я попытаюсь объяснить коллегам, что наступил момент истины.

Александр Костинский: Вы говорите уже очень серьезными предложениями.

Олег Смолин: Очень серьезные предложения. Наступил момент истины. Если не удастся убедить Николая Булаева, автора законопроекта, представителей министерства и федерального агентства в том, что остатки вузовской автономии уничтожать не следует, то у ректоров останутся сильные козыри. Например, написать коллективное заявление о выходе из партии "Единая Россия". Уверяю вас, это произвело бы серьезный эффект в российском обществе и позволило бы остановить такой законопроект.

Александр Костинский: Я думаю, этого не случится, Олег Николаевич.

Олег Смолин: И это ужасно. У нас как-то в последнее время в политике все меньше людей, способных на поступок. Удручающее впечатление производит наша политика, к сожалению, в последнее время. Поскольку кроме информационного шума очень многие политики, даже создающие большой информационный шум, оказываются ни на что не способными.

Александр Костинский: Олег Николаевич, мы говорим, вообще-то, о законах об образовании, но вы очень много говорите о политике. То есть у вас, как я понял, ваш тезис, что все-таки это некое звено политического процесса, или нет?

Олег Смолин: Без всякого сомнения. Это звено политического процесса. Знаете, когда-то Наполеон сказал: "Все говорят - судьба, судьба. Политика - вот она, судьба". К сожалению. А Руссо сказал чуть-чуть по-другому: "Корнями своими все связано с политикой". Вот если бы можно было не заниматься политикой, честное слово, я бы ею с большим удовольствием не занимался.

Александр Костинский: Политика - это просто наука о власти, да?

Олег Смолин: Нет, это политическая наука. А что касается политики, то политика - вещь жесткая, часто бывает, что даже жестокая. Но если мы ею не занимаемся, она все равно занимается нами.

Да, действительно, это звено общей системы политического процесса. Образование встраивается в печально знаменитую вертикаль. Эти люди, которые создают такие законы, - это "горизонтальщики" по отношению к власти - они всегда готовы занять по отношению к ней горизонтальное положение, но "вертикльщики" по отношению к народу. Они всегда стремятся народ уложить в горизонталь, власть выстроить в вертикаль, и пусть вертикаль по горизонтали топчется, сколько хочет и как может. Это, повторяю, лишь частный случай общей ситуации, когда свертывание демократии, нарастание авторитарных тенденций достигли уже и образования.

Кстати, это касается не только этого закона, но и еще некоторых других законопроектов, о которых мы можем рассказать. Ну, один из них, например, внесенный тем же Булаевым и группой депутатов законопроект, который меняет процедуры аттестации и аккредитации государственных учебных заведений.

Александр Костинский: Там довольно много изменений, да?

Олег Смолин: Там довольно много изменений. Причем есть изменения, которые можно считать и позитивными. Например, не знаю, насколько это интересно нашим радиослушателям, но когда принимался закон об образовании, то полагали, что государственная аккредитация будет только формальным актом выдачи документа, подтверждающего результаты государственной аттестации. Но действующее министерство, в данном случае служба по надзору, установили отдельную, большую процедуру аккредитации. А теперь они пытаются две процедуры объединить в одну, поскольку...

Александр Костинский: Это в законопроекте, да?

Олег Смолин: Да... поскольку процедур станет меньше, вроде бы и мучений у учебных заведений тоже должно стать меньше. Это, наверное, можно на данном этапе поддержать.

Но там есть другая идея. Вместе с процедурой лицензирования условий образовательной деятельности предусматривается некая процедура лицензирования показателей. Какие это будут показатели - никто не знает. Легко себе представить. Говорят, развелось слишком много вузов и студентов. Вот есть задача - сократить количество вузов в России, например, в два раза. Под эту задачу выстраивается система показателей, после чего ровно половина...

Александр Костинский: Те, кто не попал...

Олег Смолин: Те, кто не попал, кто не успел, тот опоздал. Те закрывают - и все. Это тоже значительный шаг, с нашей точки зрения, к ограничению свободы в системе образования.

И еще, пожалуй, я бы сказал об одном шаге, который в ближайшее время предполагается сделать. Правда, такой законопроект пока повторно в Государственную Думу не внесен. Это законопроект, связанный с созданием так называемых управляющих советов.

Александр Костинский: Кем они управляют?

Олег Смолин: Они управляют в данном случае школами.

Александр Костинский: То есть это значит, что в этом пакете законопроектов... А, нет, это еще не внесенный.

Олег Смолин: Это еще не внесенный.

Александр Костинский: Но как бы обсуждаемый уже, да?

Олег Смолин: Обсуждаемый. Мало того, он вошел в так называемый национальный проект. Школа не сможет получить грант, если у нее не будет управляющего совета. Хочешь деньги - создавай управляющий совет.

Александр Костинский: А гранты - это и будут деньги от государства, да? Теперь они будут идти не просто, как раньше шли, через Казначейство, а сейчас будут идти как по гранту, да?

Олег Смолин: Да. Деньги будут идти по гранту. Но те, кто не создал управляющего совета школой, денег таких не получат.

Объясняю. Сейчас существуют школьные советы, куда обычно входят и учителя, и родители, и представители учеников туда входят, и представители попечителей, если таковые есть. Причем ведущую роль в школьном совете, конечно, играет все-таки педагогический коллектив. И это понятно - это наиболее квалифицированные, подготовленные люди к управлению школой.

Теперь нам предлагают другую структуру управляющих советов, где педагогический коллектив должен иметь не более четверти голосов, где резко сокращено представительство учащихся, ну, в данном случае старшеклассников, где резко расширено представительство бизнеса, государственных чиновников и всякого рода лиц, посторонних для образования. Вот те, кто уже накопил серьезный опыт самоуправления в образовании - есть такой опыт в Твери, например, есть такой опыт в Москве, скажем, в Кожухово такой опыт интересный накоплен - они полагают, что через управляющие советы фактически предполагается: а) свернуть реальное самоуправление; б) естественно, обеспечить доступ крупного бизнеса к имуществу образовательных учреждений.

У нас ведь в чем заключается тайна всей российской приватизации? Передел собственности.

Александр Костинский: А вы считаете, что в образовании он просто еще не наступил в широких масштабах, да?

Олег Смолин: Я не считаю, я в этом уверен. Он наступил в широких масштабах в дошкольном образовании. В Москве большая часть детских садиков была в свое время продана. И поэтому сейчас и мэр Лужков, и Московская городская Дума поднимают вопрос о том, как вернуть то, что в свое время было распродано. Потому что рождаемость прибавилась. Мест в детских садах для детей не хватает - и это тормозит рост рождаемости. Хотя по-прежнему смертность в России, как известно, примерно на 800 тысяч в год превышает рождаемость.

Александр Костинский: На 700.

Олег Смолин: Ну, Александр, если быть точным по статистике, то за последние 10 лет в России родилось на 9,5 миллионов меньше людей, чем умерло. Поэтому в среднем в год получается практически даже под миллион. В последнее время, действительно...

Александр Костинский: Меньше. Вот в этом году...

Олег Смолин: Да, в этом году на 700, а в прошлом на 800. И демографы говорят, что где-то примерно по 800 тысяч можно ожидать продолжения сокращения населения Российской Федерации. Но мы сейчас не об этом.

Александр Костинский: Да. Но все равно детских садиков не хватает.

Олег Смолин: Да, детских садиков не хватает именно потому, что рождаемость немножко прибавилась. А отсутствие детских садиков тормозит даже тот небольшой рост рождаемости, или, как модно говорить, "бэби бум", который в некоторых регионах сейчас наметился. То есть даже в тех случаях, когда молодые пары имеют безумство храбрых рожать ребенка в государстве, где не вполне понятно, что с ним будет, даже в этих случаях государство старается помешать им это сделать отсутствием мест в детских садиках.

То же самое может произойти в случае, с одной стороны, появления этих самых АУ и ГАНО (напомню, автономных учреждений и государственных автономных некоммерческих организаций) в образовании, и в случае массового внедрения этих самых управляющих советов вместо школьных советов или попечительских советов. Названия похожие, а суть дела очень и очень различна.

Поэтому общая тенденция, повторю, заключается в простой схеме. С одной стороны, все больше и больше ограничивают свободу в образовании. С другой стороны, ограничивают эту свободу именно для того, чтобы потом осуществить социальное наступление на образовательную систему Российской Федерации, чтобы люди имели меньше возможностей сопротивляться тем изменениям - будь то приватизация, или реальное торможение роста заработной платы, или торможение роста стипендий и так далее.

Александр Костинский: Нам пришел вопрос на пейджер. "Нельзя считать, что интеллект Кремля невысок. Разрушение науки входит в его планы, так как в техноуровне мы отстаем от Запада, поэтому вынуждены брать от них. Для той экономики, в которой не будет хай-тека, не нужна развитая наука и специалисты", - написал Олег Борисович. Олег Николаевич, прокомментируйте, пожалуйста. И, может быть, немножко о ректорах, о законе о ректорах.

Олег Смолин: Я никогда не утверждал, что интеллект Кремля невысок. Напротив, я думаю, что там достаточно людей с высоким интеллектом. Другое дело, для чего используется этот интеллект. Понимаете, есть же понятие, например, злых гениев. Я считаю, что немало людей и в Кремле, и не в Кремле обладают высоким интеллектом, но при этом используют его во вред собственной стране. Часть из них хочет как лучше, но получается как всегда. А части из них все равно, что делать, лишь бы исполнять команды. Вот и все. Они таким образом зарабатывают деньги.

Александр Костинский: Понятно. Скажите, пожалуйста, Олег Николаевич, все-таки вот как бы во всем этом пуле законопроектов выделяется... и, наверное, не зря господин Булаев поехал прямо сейчас на Союз ректоров, что это, наверное, наиболее острая тема, и там, где ожидается наиболее сильное сопротивление.

Олег Смолин: Конечно. Дело в том, что этот законопроект прямо касается ректоров и, соответственно, Союза ректоров. Дело в том, что здесь уже бьют не просто по интересам вузов, что часто случается, а напрямую и по интересам вузов, и по интересам их руководителей.

Александр Костинский: Конкретных людей?

Олег Смолин: Да, конкретных людей. Остается понять... вот я думаю, что сегодня уже, в день, когда мы в прямом эфире, это 21 декабря, сегодня мы уже будем знать, оказались ли ректоры на новом этапе способными защитить самих себя. Уже речь не идет о защите только образования, но и своих собственных интересов. В данном случае я уверен, что интересы ректоров совпадают с интересами образования. Это не всегда бывает. Но в данном случае корпоративный интерес точно совпадает с общественным. Общество заинтересовано в том, чтобы вузы оставались хоть какими-нибудь островками свободами. Но хоть где-то же должна у нас свобода оставаться - свобода студенту высказать собственную точку зрения, подискутировать с преподавателем. А ведь если ректор будет назначен, то вся система будет воспроизводиться по вертикали - дальше пойдут внутри вуза всякого рода назначения. Уже сейчас мы знаем примеры, когда отказывают в избрании по конкурсу человеку, который занимается политикой. Вот я знаю, что, скажем, в Омской медицинской академии одному из талантливых наших докторов отказали в прохождении по конкурсу, он не был избран по конкурсу, причем впрямую говорили, что он слишком много занимается политикой. А если я не ошибаюсь, он к Партии "зеленых" принадлежит. То же самое будет по всей системе. Это общая удавка для демократии и свободы в России.

А я глубоко уверен, что, так или иначе, это коснется и нашей экономики. Потому что невозможно создать информационное общество из-под палки. Может быть, кто-то у нас думает до сих пор, что можно повторить опыт какого-нибудь Пиночета. Есть, наверное, люди, которые думают, что можно повторить опыт Сталина, когда в условиях жесткого политического режима обеспечивался экономический рост. Это было возможно в XX веке на определенном уровне развития.

Александр Костинский: Был другой рост. Была модернизация сельскохозяйственной страны.

Олег Смолин: Да и в Чили то же самое было.

Александр Костинский: Тоже сельскохозяйственной страны. А не перехода уже от модернизированного общества к обществу информационному.

Олег Смолин: Совершенно верно. Поэтому я и говорю, невозможно, как бы этого ни хотелось, повторить опыт так называемой авторитарной модернизации, опыт экономического развития без свободы. Свобода сейчас становится необходимым условием для экономического развития, для творчества. Потому что самое главное, что мы должны сейчас производить, - это не ВПП, это творческий продукт. Мы должны производить, прежде всего, человеческий потенциал.

Александр Костинский: Лидия из Москвы нам дозвонилась. Пожалуйста, Лидия. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как-то президент высказал мысль: сколько учеников оканчивают школу, столько поступает в высшие учебные заведения, и что кому это нужно. Вопрос. Не направлены ли все вот эти высказанные и проанализированные вами законопроекты, в том числе, конечно, на деиндустриализацию государства? То есть сокращение рабочих мест в обществе, как следствие - сокращение средств к существованию, и, может быть, вымиранию нации. Заранее благодарю за ответ.

Олег Смолин: Я не раз говорил о том, что ответ на вопрос о том, сколько у нас студентов, зависит от того, какую экономику и какое общество мы хотим получить. Если сырьевую экономику, нефтяной трубы и лесоповала, то студентов у нас действительно слишком много, и их надо сокращать, потому что для того, чтобы добывать ресурсы, гнать их то ли на Запад, то ли на Восток, то ли в Китай с Японией, то ли через Балтийское море куда-нибудь в Германию, для этого слишком много образованных людей не требуется.

Если же мы хотим создавать информационное общество или общество знаний, то студентов у нас не много, скорее, даже мало. Потому что все серьезные экономисты и все серьезные специалисты по будущему - футурологи - утверждают, что в информационное общество идут только те страны, где среди работающего населения не меньше 60 процентов людей будут люди с высшим образованием. По-другому в информационное общество не войдешь.

Другое дело, и тут, конечно, нужно согласиться с тем, что далеко не каждый студент, получающий диплом, получает, вместе с тем, и высшее образование. Я-то считаю, что надо не механическим путем сокращать студентов, тем более бюджетные места, я считаю просто-напросто, что требования к студентам должны быть серьезными, настоящими.

Александр Костинский: То есть они по-настоящему должны сдавать экзамены...

Олег Смолин: Да. Молодой парень, девушка должны четко знать, что даром в этом мире ничего не дается, и если хочешь получить высшее образование, то получай именно образование, учись по-настоящему, по принципу - в учении трудно, зато будет легче в жизни.

Александр Костинский: И с другой стороны, казалось бы, хотелось бы приветствовать, если все выпускники будут получать высшее образование, даже если они его получают не на таком самом замечательном стандарте, но все равно они находятся в студенческой среде, они все равно общаются, они все равно узнают новое. Хотя, конечно, лучше поднять стандарт, никто не спорит. Но то, что они даже попадают в студенческую среду, очень сильно их меняет.

Олег Смолин: Конечно. Там же есть и другие всякие вопросы - социальные, например. Когда президент говорит, что у нас слишком много развелось студентов, а он не задается вопросом - а сколько у нас безработных? И ни для кого не секрет, во всем мире, в том числе и у нас, безработные - это, прежде всего, либо молодежь, либо люди предпенсионного возраста. То есть если у нас будет меньше студентов, то у нас будет больше безработных. Кто от этого выиграет? Не знаю. Не думаю, что страна, не думаю, что сами ребята. Поэтому, конечно, то, что у нас студентов много, это хорошо. Другое дело, я повторяю, все-таки я считаю, что уровень требований должен быть достаточно высоким к ребятам, для того чтобы они привыкали по-настоящему работать с юности.

Александр Костинский: Юлий Иосифович из Санкт-Петербурга. Пожалуйста, Юлий Иосифович. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сделать некоторое замечание по теме данной передачи, поскольку речь идет не только о высшем образовании, а еще говорилось и о средней школе. Поэтому моя реплика будет обращена в значительной степени к вашему гостю, который является законодателем.

Существует закон об образовании. В законе об образовании имеется статья 28, часть 8, которая гласит, что должна быть создана государственная аттестационная служба, не зависимая от органов управления образованием. Закон существует 10 лет. Такая служба не создана. В результате проявляется то, о чем говорит ваш гость, а именно, всевластие чиновника. Школьная система фактически полностью отдана в монопольное владение образовательных чиновников. И в чем это, в частности, проявляется. Проявляется это в массовой фальсификации результатов обучения школьников. Бывший министр образования Филиппов, будучи в Петербурге, заявил как-то, что, по данным министерства, половина школьников не осваивает основных школьных дисциплин. В этом году уже начальник Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки господин Болотов Виктор Александрович заявил на Общественном совете (я это прочитал в прессе), что уже несколько лет 20 процентов выпускников школ не осваивают математику. А на вопрос о том, почему же 99 процентам выпускников выдают аттестаты, он ответил, что не выдавать аттестаты нельзя во избежание социального взрыва. Казалось бы, этому человеку в силу его должности следовало бы заниматься контролем над качеством образования. А он занимается какими-то политесами.

В связи с этим я обратился в Генеральную прокуратуру к Владимиру Васильевичу Устинову с заявлением, с просьбой возбудить в отношении господина Болотова уголовное дело по части 1, статьи 293 Уголовного кодекса "Халатность при исполнении служебных обязанностей". Копию этого заявления я передал Петру Борисовичу Шелищу. Ваш гость наверняка его знает, и может ознакомиться. Ну, пока результата никакого нет.

Александр Костинский: Юлий Иосифович, ваша позиция очень интересная и то, что вы говорите, это крайне интересно. Но мы сейчас все-таки новые законопроекты и чем они грозят обсуждаем. Спасибо за ваше мнение.

Пожалуйста, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Кстати, вопрос имеет прямое отношение к одному из законопроектов - к законопроекту, который как раз касается аттестации и аккредитации учебных заведений. И надо сказать, что наш радиослушатель очень квалифицированно задавал вопрос, надо отдать ему должное.

Я только хочу сказать, что как один из разработчиков закона Российской Федерации об образовании 1992 года (там четыре фамилии разработчиков стоят, в том числе и моя) я действительно, сколько мог, настаивал на создании независимой Государственной аттестационной службы. Я считаю, что это было бы очень важное решение, которое бы позволило нам понять реальный уровень образования наших ребят и наших студентов. Это первое.

Второе. Что касается фальсификации результатов. Ну, конечно, сохранилась система, при которой, как иногда говорят, "три пишем, два в уме". Почему сохранилась эта система? По разным причинам. Одна причина - очень сложные программы. Другая причина - очень сложно написанные учебники. Причем, понимаете, ведь один и тот же материал можно изложить так, что он будет понятен почти каждому, а можно изложить таким языком, что его и академики не поймут. Кстати, печать в свое время сообщала, что когда Геннадий Алексеевич Ягодин, экс-министр образования Советского Союза, а ныне ректор крупного негосударственного вуза, сдал Единый государственный экзамен по химии, а он доктор химических наук, он получил "четыре". Такое тоже бывает.

А есть, наверное, еще и третья позиция. Может быть, радиослушатели со мной не согласятся. Ну не дается ребенку математика. Ну и что? Дайте вы ему аттестат, в котором будет написано, что по математике... как говорил Пушкин: "у меня "ноль" в математике", - это Пушкин говорил. Что не мешало ему быть Пушкиным. Ну и что, и пусть будет аттестат с "нулем" по математике. Ничего смертельного в этом нет. Надо определить, сколько предметов можно, что называется, сдать на "ноль", чтобы ребенок не перестал учиться по всем предметам, и начал учиться только по узкому кругу предметов, которые нужны ему для вуза. Такие варианты тоже возможны.

То есть, повторяю, нужно уменьшать количество приписок, то есть отказываться, попросту говоря, от приписок для того, чтобы опять же дети со школы понимали, что даром ничего не ставится, все нужно зарабатывать.

Александр Костинский: Валентин из Рязани. Пожалуйста, Валентин. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. То, что вы сказали об этом законе, это все ужасно. Это явный переход от авторитаризма к тоталитаризму. Я думаю, что скоро уже пойдет разговор о вейсманизме и морганизме. И я хотел бы вам сказать, что вот то, что вы хотите поставить момент истины, это необходимо делать. Нужно, чтобы каждый давал отчет о своих действиях, о своей морали и о своей нравственности. А в отношении уровня образования и, я думаю, количества студентов, которых хотят сократить, в том числе и через отсрочки, это явная политика, причем чистая политика. Малообразованный человек - это управляемый человек. Спасибо.

Олег Смолин: Безусловно, малообразованный человек - управляемый человек, это факт. Но, к сожалению, и образованный человек довольно часто бывает человеком управляемым, поскольку существует монополия на средства массовой информации. И хотя уровень доверия к ним существенно упал по сравнению с 90-ми годами, все-таки Россия - это страна, как иногда говорят, литературоцентричная. Мы на слово реагируем очень активно. А очень бы хотелось, чтобы все большее и большее число наших избирателей реагировали на то, как голосуют реально депутаты Государственной Думы. Говорить можно все что угодно. А ты докажи делом, что то голосуешь за то, что обещал своим избирателям.

Вот, кстати, поэтому мы открыли мой сайт (простите мне рекламу), он называется "smolin.ru". Самое главное, что вы можете там найти... это не мои собственные размышления, хотя и с ними можете при желании познакомиться, вы можете там найти результаты голосований в Государственной Думе по многим-многим вопросам.

Александр Костинский: Это секретная информация.

Олег Смолин: Да. А самое забавное, что в Государственной Думе эта информация "для служебного пользования". А на самом деле именно это в первую очередь должен знать избиратель, как голосует его депутат, а не как он бьет себя в грудь перед выборами и клянется "я тебя люблю".

Александр Костинский: Пожалуйста, Александр Михайлович, Московская область. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот какой вопрос хотел бы я задать вашему гостю. Где-то приблизительно 10-15 лет назад началось повсеместное переименование высших учебных заведений. Вдруг они все стали университетами. Ну, даже такие старейшие вузы, как Московское Бауманское высшее техническое училище, которое тоже стало техническим университетом. Московский авиационный институт и так далее. Не кажется ли вам, что это было большой ошибкой? Ведь дело в том, что присвоить вузу и именовать его каким-то университетом, это не значит, что поднялась планка образования. А мне кажется, что дав этим вузам, малоизвестным, каким-то педагогическим институтам областного значения... вдруг став университетами, они опустили планку настоящих университетов. Ваше отношение к этому?

Олег Смолин: Мое отношение к тому неоднозначное. Я думаю, что есть университеты и университеты. И в том, что Бауманка получила статус университета, я, честно говоря, ничего плохого не вижу. Но девальвация наименования университета и академии, конечно, произошла. Хотя в законе о высшем образовании мы четко записали критерии, чем отличаются три вида высших учебных заведений - университет, академия и институт. И в частности, мы написали, что университет - это учебное заведение, в котором не просто ведутся научные исследования, которое не просто готовит всех уровней специалистов, включая докторантов, но и по широкому кругу специальностей. Поэтому когда у нас появляются, например, Авиационный университет, это вряд ли справедливо, потому что широкого круга специальностей по определению там быть не может. Я думаю, что девальвация высокого звания "университет" и высокого звания "академия" произошла. Но это далеко не самая главная проблема нашего образования, честное слово.

Александр Костинский: Евгений из Ельца нам дозвонился. Пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы затронули очень хорошую тему. На мой взгляд, чем больше людей, имеющих высшее образование, тем лучше. И надо добиваться того, чтобы диплом сам по себе не являлся редкостью. А кто и где будет работать, это уже жизнь определит, именно свободная конкуренция, как говорится. Вот раньше, когда мы учились, нас было мало - людей, окончивших университет. И это было плохо. Потому что, в общем-то, узкий круг специалистов не мог родить более-менее конкурентоспособного среди них.

Олег Смолин: Спасибо. Я прокомментирую. Я совершенно согласен с нашим радиослушателем. Между прочим, 13 декабря в моем родном Омске... а я представляю Омск уже в пятом российском парламенте, избирался каждый раз напрямую населением города Омска и Омской области, и этим горжусь, что напрямую населением. К сожалению, это все собираются прикрыть. Совсем недавно мы проводили общественные слушания на тему "Образование и работодатели". Так вот там один из лучших омских директоров Александр Кузьмич Грезин произнес то, что, в общем-то, мы и раньше читали, но из уст директора слышать это было вдвойне приятно. Он говорил о том, что представления об избыточном высшем образовании в России вредны, что сейчас немало появляется рабочих мест, которые раньше считались рабочими специальностями, которые требуют людей именно с высшим образованием по уровню квалификации. Это ровно то же, что нам говорят все специалисты по теориям информационного общества или общества знаний. Просто из уст директора конкретного, человека, понимающего очень хорошо проблемы производства, это было дополнительным подтверждением.

Я совершенно солидарен с тем, что людей с высшим образованием у нас должно быть побольше. Мало того, сейчас доказано, статистически доказана известная формула Александра Грибоедова: "чем человек образованнее, тем он полезнее своему Отечеству". 15 лет назад в США проводилось исследование, и оказалось, люди с высшим образованием, составляя примерно четверть населения, создавали больше половины всего валового внутреннего продукта. Такая же примерно картина и у нас. Поэтому неверно, что образование может кому-то вредить. Мой любимый принцип - хорошего образования много не бывает.

Александр Костинский: Олег Николаевич, очень важную тему затрагивают наши слушатели. И на пейджер приходят сообщения. Их несколько, но я их объединю. "В институте, где учится мой сын, каждый зачет стоит 1500 рублей. Экзамен - от 4 тысяч рублей. Не поможет ли Совет (видимо, который предполагается), где будут люди со стороны, хотя бы уменьшить коррупцию? Не пора ли заботиться не столько об интересах ректората, сколько об учащихся?", - написала Софья из Санкт-Петербурга. А вот Роман пишет: "Собирается ли Госдума принять закон, запрещающий денежные поборы в школах?". На пейджер пришло много сообщений, но общий смысл их вот в этом.

Олег Смолин: Понятно. Я начну с послания Софьи. Софья не уловила, что в вузах никакого управляющего совета извне создавать не собираются. Управляющие советы относятся к школам. Поэтому если в вузах, увы, начинают брать деньги за каждый зачет и экзамен, то это не вопрос к управляющим советам, это вопрос к прокуратуре. Вот я, кстати сказать, много раз говорил, как депутат Государственной Думы и первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке: "Где бумаги? Принесите мне заявление о том, что с вас требовали деньги за сдачу зачета или экзамена. Немедленно отправлю в Генеральную прокуратуру со всеми вытекающими последствиями". Но до сих пор ни одной бумаги, к сожалению, я не получил. Хотя найти меня в Государственной Думе... просто на адрес Государственной Думы, на мое имя послать письмо - это не так сложно. Это первая часть.

Вторая часть. Собирается ли Госдума принять закон, запрещающий денежные поборы. Друзья, закон об образовании запрещает денежные поборы, за исключением тех случаев, когда добровольно люди хотят получить дополнительные образовательные услуги. Посмотрите статью 45 закона об образовании. В законе об образовании никаких поборов на то, на другое, на пятое, на десятое не прописано и не предусмотрено.

Александр Костинский: И в новых поправках это тоже не предусмотрено.

Олег Смолин: Нет. Поэтому специально принимать новый закон не нужно. Нужно добиться, чтобы закон действовал.

Но самое-то главное, понимаете, что происходит. Иногда в некоторых городах (в принципе, хорошая инициатива), скажем, новый мэр города заявляет: "Я отменяю все поборы в школе или в детском саду". Хорошая инициатива? Прекрасная инициатива. Но при одном маленьком условии - если он на следующий год из бюджета выделяет деньги, которые делают не нужными поборы в этом самом детском саду или в этой самой школе.

Александр Костинский: На ту же охрану.

Олег Смолин: Совершенно верно. И на ту же самую охрану, на те же самые учебники, на те же самые, извините, школьные парты, которые иногда такого вида, что на них сидеть невозможно, на мел, на реактивы, на Бог знаете еще чего, что должно финансировать государство. Государство обязано это финансировать. А оно этого не делает. Поэтому нужно различать два вида поборов. Все поборы плохие. Но есть поборы, которые школа вынуждена делать для того, чтобы хоть как-то учить детей.

Александр Костинский: Я есть просто взятки за сдачу экзамена.

Олег Смолин: Есть взятки за сдачу экзаменов, есть поборы учителю на какой-нибудь День Парижской коммуны, как говорил Райкин, на Пасху, на Рождество и на все остальные праздники, на какие только возможно. Это разные вещи.

Поэтому я знаю, что в тех учебных заведениях, которые собирают деньги с родителей, и вынуждены это делать, но делают это, что называется, цивилизованно. За каждый рубль отчитываются. Потом на доске написано: сколько собрали, куда эти деньги были направлены. За каждый рубль, что называется, отчитались перед родителями, объяснили, почему вынуждены собирать. Там особых проблем не возникает. Там же, где это превращается в систему - "дай, дай, дай и еще раз дай" - естественно, возникают злоупотребления.

Александр Костинский: Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, это, конечно, пересмотр потребностей в кадрах в масштабе страны. Вероятно, будет сокращено либо число студентов, либо число вузов впоследствии. Спасибо.

Олег Смолин: Без всякого сомнения. Речь идет о том, чтобы с помощью политических мер - назначения ректоров - обеспечить проведение антиобразовательной политики. Я с этим абсолютно солидарен.

Александр Костинский: То есть, Олег Николаевич, вы думаете, что реально благодаря вот этому...

Олег Смолин: Я думаю, что будет сломлено сопротивление Союза ректоров, а это сейчас наиболее мощная образовательная организация, с которой власти вынуждены считаться. Теперь сопротивление этой организации собираются сломить.

Александр Костинский: И это приведет к массовой приватизации?

Олег Смолин: Это приведет к тому, что все те, извините за выражение, реформы, которые нам предлагают, в том числе и массовая приватизация, и много еще чего другого, им будет открыта дорога.

Александр Костинский: То есть вы считаете, что все-таки за всем этим есть некий общий план?

Олег Смолин: Да, это политическое обеспечение антиобразовательной политики.

Александр Костинский: Но вот когда звучат такие слова - "антиобразовательная политика", не очень ли это сильно?

Олег Смолин: Не очень сильно - если в этом году сократили набор бюджетных студентов, если в следующем году внебюджетным студентам (а их 3,5 миллиона) придется больше платить за обучение, потому что власть взяла да и обложила учебные заведения налогом, чего не делает ни одна цивилизованная страна мира, если тормозится рост заработной платы и так далее.


Исходная статья: Радио Свобода
Авторы:  Александр Костинский