«ПЕРВЫЙ СРЕДИ РАВНЫХ...»
Нормативные документы
Противодействие коррупции
Поступающим
Студентам
Выпускникам
Проект 5-100
Аккредитация специалистов
Синдром эмоционального выгорания 25.06.2005

Синдром эмоционального выгорания

Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим о синдроме эмоционального выгорания - болезни, сравнительно недавно попавшей в Международный классификатор. В мире до сих пор идут споры о том, болезнь ли это или нормальная реакция на необходимость постоянного общения с людьми, которых ты не выбираешь, которые зачастую по-человечески тебе не близки. Болезнь это или нет, но совершенно очевидно, что приходя к врачу, пациент ждет не только профессиональной помощи, но и человеческого сочувствия, и особенно - когда ситуация трагична и опасна. Поэтому сегодня мы говорим о психологическом здоровье медиков.

В разговоре примут участие - кардиолог профессор Ольга Остроумова, она представляет Медико-стоматологический университет, и психологи с кафедры нейро- и патопсихологии МГУ - это заведующий данной кафедрой профессор Александр Тхостов и старший научный сотрудник этой кафедры Елена Первичко.

В нашем разговоре несколько необычным способом - в записи, примет участие Вера Миллионщикова, главный врач первого московского хосписа, которую я коварно подловила прямо на рабочем месте и, пользуясь ее природной откровенностью, записала несколько высказываний на те темы, которых врачи, как правило, избегают.

По телефону из Америки - наш медицинский эксперт профессор Даниил Борисович Голубев.

И мы начинаем. Первый вопрос у меня к профессору Тхостову. Александр Шамильевич, как вы считаете, синдром эмоционального выгорания - это болезнь?

Александр Тхостов: Я не знаю точно, является ли это болезнью. Скажем так, никто не знает, что такое болезнь, и нет единого определения. Но я считаю, что это достаточно тяжелое состояние, с которым часто человек не может сам справиться, и требуется для того, чтобы как-то решить эту проблему, помощь постороннего человека. В этом смысле это расстройство, я бы назвал это так. Но касается оно в этом случае не только врачей, поскольку любой человек может эмоционально "выгорать". И многие люди имеют отношения с теми, с кем им не хочется иметь дело, например, милиционеры, пожарные, учителя. Поэтому они тоже все "выгорают".

Ольга Беклемищева: Все?

Александр Тхостов: Все, все. Я думаю, что даже человек, который работает на каком-то швейном производстве, тоже, по идее, может "выгореть", хотя и не имеет близкого отношения к людям.

Но в данном случае, если мы говорим о врачах, то следствия этого "выгорания" могут быть более серьезными, более опасными и более тяжелыми. И касаются они в этом смысле каждого из нас с вами. Потому что хотим мы этого или не хотим, но на каком-то этапе нашей жизни мы вынуждены будем обращаться к врачам, или наши родственники будут обращаться к врачам, и это обращение, если мы столкнемся с "выгоревшим" человеком, может нам стоить очень дорого.

Ольга Беклемищева: Елена Ивановна, а вас я хотела бы попросить обрисовать картину, вот какие признаки этого "выгорания"? Что человек может заметить, если перед ним "выгоревший" врач?

Елена Первичко: Интересная постановка вопроса: может ли что-то заметить клиент или пациент, пришедший к врачу? Наверное, может. Но мне кажется, гораздо интересно то, что человек, который "выгорел" сам, вот он, как это ни парадоксально, может быть, или, наоборот, ни закономерно, он не замечает ничего. Он считает, что все, что происходит, это абсолютно нормативно. Но, тем не менее, его состояние далеко от идеального.

Так что же в себя это состояние включает. Еще в 70-х годах очень известный исследователь американский Кристина Маслач определила, что такое "синдром эмоционального выгорания". И она включила туда следующие составляющие. Это так называемое "чувство эмоционального истощения", то есть человек ощущает, что ему плохо, ощущает, что он пребывает в таком состоянии, когда он не в состоянии реагировать на эмоции окружающих людей. Возникает еще такой момент, такой нюанс, как негативное отношение к пациентам или к клиентам. Вплоть до того, что тот человек, который пришел к нему за помощью, он начинает восприниматься как абсолютно незначимый субъект, или субъект, который может служить источником опасности для этого доктора, или для кого-то еще.

Ольга Беклемищева: Ну, вообще-то очень печальная картина.

Ольга Дмитриевна, вы врач-кардиолог, уже профессор, но наверняка начинали как кардиолог, принимающий пациентов. А у себя вы когда-нибудь замечали такие признаки, что пришел человек, а лучше бы и не приходил?

Ольга Остроумова: Вы знаете, я вообще с содроганием ждала, что ответит на ваш вопрос Елена Ивановна. Думаю, хоть узнать, что это такое вообще, а может быть, оно у меня было, а я не знала. Ну, как бы на самом деле лично я, может быть, буду не самым лучшим примером, потому что достаточно рано я поступила на работу в Московский государственный университет. А сотрудник университета все-таки находится в льготных условиях. У нас нет такого потока больных, который имеет реальный врач в поликлинике. И, собственно говоря, конечно, вот это сказывается. Я так понимаю, что вот это чувство усталости и чувство нежелания общаться с пациентом, оно возникает в основном уже ближе к отпуску, и как бы расценивается и врачами, кстати, коллегами, и нами просто как чувство усталости за все прошедшее время. А поскольку консультируем мы в самых обычных больницах и поликлиниках города Москвы, то вот коллег, как я теперь понимаю, именно с "синдромом эмоционального выгорания" приходилось видеть, конечно, очень часто.

Ольга Беклемищева: Александр Шамильевич, вы, кажется, хотели что-то добавить из своей практики?

Александр Тхостов: Да, я хотел бы добавить из моей практики, поскольку я могу сказать, что я совершенно четко, как вот сейчас объяснила Елена Ивановна, я понял, что я абсолютно четко этим страдал, поскольку я начинал работать как психолог в Онкологическом научном центре, и работал там 15 лет. Психолог работает в этих условиях, ну, как вы понимаете, не в самых благоприятных для эмоционального комфорта.

Я могу сказать четко, что я ощущал. Я просыпался утром в рабочую неделю, с ужасом думая, что я должен идти на работу. Я ждал пятницы, когда будет два дня свободных, с таким ощущением, что это будет какая-то передышка. Полное нежелание никого видеть, ничего не делать - это, конечно, похоже на какую-то депрессию, но ведь она же пропадала в пятницу. Так же не бывает при нормальной депрессии. Это был, как я сейчас понимаю, "синдром эмоционального выгорания", поскольку есть у каждого человека ограничения нахождения в такой ситуации.

Ольга Беклемищева: И это очень интересно. Потому что Елена Ивановна Первичко, когда мы с ней только готовились к передаче, сказала мне такую интересную вещь, что этому синдрому больше подвержены травматологи, реаниматологи, кардиологи. И онкологи почему-то несколько отстают, находятся в несколько более льготном положении по этому вопросу. А почему это так?

Александр Тхостов: Не уверен, что это так.

Ольга Беклемищева: Я хочу привести пример в развитие той темы, которую вы подняли, Александр Шамильевич. Дело в том, что Веру Миллионщикову, главного врача первого московского хосписа, которая имеет дело с больными в терминальных стадиях онкологических заболеваний, я спросила именно об этом: почему, по ее мнению, онкологи все-таки медленнее "выгорают", чем, скажем, травматологи и реаниматологи?

Вера Миллионщикова: Меня заинтересовали ваши данные о том, что травматологи, реаниматологи и кардиологи стоят по степени "выгораемости" выше, чем онкологи. И это тоже разумно. Это действительно временной аспект. Внезапная смерть молодого человека, вид травм, которые возникают при автомобильных катастрофах, при чрезвычайных ситуациях, это, конечно, невыносимо. И "выгорание", и алкоголизм там совершенно оправданы. Равно как и у кардиологов, потому что ишемическая болезнь сердца остается на первом месте, и поражает она и молодой возраст, и пожилой с такой же долей злокачественности.

А онкологи - это, я бы сказала, даже счастливые люди, по сравнению с этими врачами. Я не знаю, почему здесь нет педиатров. Мне странно, что нет педиатров. Но это, наверное, из-за моих личных особенностей. А не могу лечить детей, это выше моих сил - я не могу видеть страдания ребенка. А онкологам вообще пролонгированность во времени дает возможность очень многое понять. Онкологи более мудры, потому что они видят этот процесс в течение длительного времени. Я не могу сказать, что к нему можно привыкнуть. Невозможно привыкнуть к страданию больного. И вообще, вот мы паллиативщики, мы встречаем нашего пациента и его семью уже каким-то образом информированными. А я не видела работ, не слышала работ в онкологии о том, что самый тяжелый груз ложится на онколога. Он должен сообщить пациенту, он должен сообщить родственникам. И это всегда становится безумно трудным. И переживать каждый раз вот это сообщение, не вникая в суть... если ты не вникаешь в суть, ты сообщаешь и не вникаешь в суть - ты не врач. Но когда ты вникаешь в суть произносимого, ты очень быстро приобретаешь профессиональный опыт путем колоссальной ломки и адаптации к тому, что ты должен произнести. И нахождение выхода вообще - а как выйти из этого положения? - этому ты говоришь, этому ты говоришь... Но я думаю, что вот та ответственность, которая у онкологов, она пролонгирована во времени. И есть, допустим, хирургическое лечение, лучевая терапия и химиотерапия, и перекладывание, возможность переложить коллегиально эту ответственность за лечение этого больного и продолжительность болезни во времени позволяет им выше адаптироваться и меньше ломаться, чем врачам вышеназванных специальностей.

Ольга Беклемищева: Профессор Тхостов, вот как бы реальность онкологии.

Александр Тхостов: Реальность онкологии... Я не могу согласиться с тем, что онкологи "выгорают" меньше, поскольку, к сожалению, я работал в этой области 15 лет и видел, это все происходило на моих глазах. Ведь перекладывание ответственности на другого - это ведь тоже один из симптомов "выгорания". Не нужно думать, что это уж так хорошо. Может быть, это не проявляется в таких демонстративных формах, я согласен, но то, что происходит эмоциональное оскудение...

И еще одна вещь. Мне кажется, если мы будем говорить о причинах эмоционального "выгорания" в онкологии, для меня абсолютно очевидно, что ты часто сталкиваешься с ситуацией, в которой чувствуешь свою профессиональную беспомощность. Ты реально ничем не можешь помочь. Как бы ни придумывать какие-то хорошие слова, утешающие, ну, есть такие ситуации, и они достаточно часты в онкологии. И перенести это профессионалу крайне сложно. Ты чувствуешь себя беспомощным, и ты пытаешься переложить на больного это раздражение: "Это он виноват, потому что он не хочет лечиться правильно, он нарушает режим. Я не могу ему сочувствовать, сопереживать, поскольку я чувствую свою вину перед ним. Что я могу сделать?! Как я могу ему помочь?!".

Ольга Беклемищева: А что-то можно сделать?

Александр Тхостов: Нет. Есть ситуации, в которых ничего нельзя сделать. Мы должны понимать, что в медицине такие ситуации были, есть и, я думаю, будут всегда. Нужно быть реалистом в этом смысле. Это будет всегда - всегда будут ситуации, в которых врач, даже самый мудрый, беспомощен. А как он может перенести это ощущение беспомощности?..

Ольга Беклемищева: Профессор Остроумова, вот в кардиологии все-таки, наверное, ситуация немножко другая?

Ольга Остроумова: Да, другая. Вот я хотела бы спросить у Елены Ивановны, эти статистические данные от какого года, хотя бы примерно?

Елена Первичко: Ну, это данные последних лет, скажем так, конец 90-х - начало 2000-х, и позже.

Ольга Остроумова: Потому что, на самом деле, кардиология сделала огромный шаг вперед. Сейчас появились и препараты, и хирургические технологии, и схемы лечения, которые позволяют намного продлить жизнь больному. И у нас совершенно исчезла... я не беру ситуацию кардиореаниматологии - все-таки это несколько особая ситуация, хотя и там то же самое. То, что раньше было на сто процентов безнадежно, сейчас безнадежно только на 10 процентов. Она шагнула вперед. И у кардиолога, на мой взгляд, если он владеет всей современной литературой, у него сейчас нет безнадежности, как у врача в онкологии, на мой взгляд. Кардиолог может, должен и где-то даже обязан применить все, что может современная медицина.

Но вот хорошо, что был поднят этот вопрос. Еще врач и писатель Вересаев писал, что не надо требовать от медицины все, но и не надо с пренебрежением говорить, что "они ничего не могут, они ничего не знают". Медицина умеет что-то определенное на сегодняшний момент. И вот это определенное от нее можно и надо получить.

Но у меня в профессиональной деятельности, поскольку я курируют не только чисто кардиологию, но и терапию, бывают ситуации, когда мы получаем онкологический диагноз, причем вот та ситуация, когда это четвертая стадия, самая последняя, и ты сам, без онколога, понимаешь, что сделать ничего нельзя. Если честно, то я всегда с радостью думаю: как хорошо, что я не онколог (я теперь понимаю, что это, наверное, эмоциональное "выгорание"), что я не обязана сообщать больному о фактически смертельном заболевании. Потому что это уже лично мое... тут целая проблема возникает: сообщать - не сообщать безнадежному больному его диагноз, и что жить осталось считанные дни, - хотя тоже все бывает в этом мире. Но вот мне кажется, что если суд объявляет преступнику смертный приговор (ну, вопросы доказанности вины - это другая тема), то, по крайней мере, он это заслужил, убийце, серийному убийце. А вот объявить человеку, который жил всю жизнь, скажем, более или менее соответствуя принципам Божьим, и объявить ему смертный приговор, вот я для себя считаю, что это выше моих сил. И очень радуюсь, что есть еще онкологи, к которым я формально должна направить больного, и переложить на них, по большому счету, ответственность.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Ольга Дмитриевна.

У меня даже есть некое замечание на полях. Такое ощущение, что, оказывается, ну, для меня вырисовывается из нашего разговора, что причина-то эмоционального "выгорания" именно врачей как раз в беспомощности. Как только беспомощность, благодаря продвижению науки, исчезает...

Александр Тхостов: Нет-нет. Я думаю, что есть много причин, и беспомощность только одна из них.

Ольга Беклемищева: Хорошо. Мы на них остановимся.

А у нас еще есть наш американский эксперт - это профессор Даниил Борисович Голубев. И я как раз хотела его спросить: а как обстоят дела с американскими медиками? Даниил Борисович, вам слово.

Даниил Голубев: Не только термин, но и само понятие "эмоциональное выгорание" специалиста в Америке ассоциируется с именем и работами Кристины Маслач, ее имя уважительно уже упоминалось сегодня. Это профессор психологии Калифорнийского университета в Беркли. Именно она широко известна как пионер целого направления в социальной психологии, целью которого является всестороннее изучение, и, если угодно, "лечение" и "профилактика" этого опасного явления в различных сферах профессионального общения специалистов с "потребителями" их активности и коллегами по работе.

Применительно к врачам это понятие особенно актуально, поскольку взаимоотношение больного с врачом, а точнее отношение врача к больному, является важнейшим элементом лечебного процесса. Вот вы, Ольга Алексеевна, вспомнили рассказ Чехова "Ионыч" в своей аннотации. А ведь там с поразительной точностью описан феномен "выгорания" самих основ профессионального отношения доктора к своему делу.

В Америке подобные феномены возникают "не на пустом месте". Начнем с того, что в программе медицинских вузов до самого недавнего времени полностью отсутствовали какие-либо разделы, посвященные правилам взаимоотношения врача и больного. Только под влиянием многочисленных жалоб больных на "бездушие", "формализм", "бездуховность", "поспешность", с которыми они сталкиваются во врачебных кабинетах и госпиталях, и в значительной степени под влиянием трудов Кристины Маслач и её последователей, которые написали не только книги и статьи, но и целые инструкции о том, как должен врач вести себя с больным, - положение стало меняться. И сейчас студентов-медиков обучают (ну, в какой степени, мне трудно сказать) не только врачебному ремеслу, но и правилам общения, умению слушать больного - это очень большой дефицит в Америке, - и самому быть не только хирургом или дантистом, но и обязательно психотерапевтом.

Профессиональному "выгоранию" врачей в США - весьма распространенному явлению - объективно способствуют два обстоятельства.

Первое - это бурное и постоянно увеличивающееся внедрение в диагностическую и лечебную и практику все новых и новых технических средств и методов. Они как бы отстраняют врача от необходимости принимать личные решения по поводу того, чем болен данный больной и как его надо лечить. Все большее количество проблем решается вообще "без врача" и его личность, и она вытесняется из лечебного процесса. Ну а "венцом" такого "устранения" становятся операции, выполняемые роботами, да еще и на большом расстоянии, методом телекоммуникаций.

И второе - это безграничная и все возрастающая по своим масштабам коммерциализация медицинских услуг, не говоря уже о товарах и лекарствах. Дело даже не в том, что американская медицина сегодня самая дорогая в мире (сама по себе дороговизна не приводит к "выгоранию"). Но истинная опасность заключается в том, что врач вынужден думать не только и не столько о больном и его болезни (а на это, как говорил академик Павлов, "и двух жизней не хватило бы"), и это не является результатом его личной жадности или страсти к наживе, а отражением всей системы взаимоотношений в системе: больной - врачебный офис и госпиталь - страховые компании - профсоюзные и правительственные органы, включая налоговую службу.

Ну а в заключение я хочу сказать, что и Америке, и России крайне необходимы не только "Ионычи", или, вернее, "Ионычи" совсем им не необходимы, а доктора Дымовы - тоже один из главных героев чеховской "Попрыгуньи". Без "Дымовых" ни в Америке, ни в России больным не помогут ни роботы, ни компьютеры, ни самые дорогие страховки.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович.

Елена Ивановна, как вы считаете, соотношение "Дымова" и "Ионыча", каково оно в современной российской действительности?

Елена Первичко: На самом деле очень сложно сказать. Я бы хотела чуть-чуть вернуться к предыдущей теме по поводу статистики и сколь это адекватно. Я подозреваю, что слушающие сейчас нас доктора могут обидеться - могут обидеться кардиологи, могут обидеться онкологи. На самом деле сама постановка вопроса о том, какие из специальностей и специалисты "выгорают" больше, а какие меньше, ну, она, по большому счету, не вполне корректна исходно.

Естественно, как уже сказал профессор Тхостов, "выгорают" все. И люди помогающих специальностей "выгорают", естественно, больше. Как отметил профессор Голубев, есть определенные факторы, которые сейчас действуют в США как значимые и приводящие к эмоциональному "выгоранию" в большей степени. Да, он отмечает, что собственно такой момент, как потеря контроля и потеря значимости собственности фигуры в процессе лечения больного, - это оказывается значимым моментом. Ну, я не знаю, сколь это характерно для нашей популяции. Может быть, профессор Остроумова это знает лучше. Вот возрастающий поток информации - сколь это значимо. Но то, что такой момент, как необходимость принятия экстренных решений, и все те моральные осложнения и этические все ситуации, которые в нашей стране, наверное, может быть, представлены в большей степени, нежели в США, да, это, безусловно, значимые факторы эмоционального "выгорания".

И также хотелось бы заметить, что, если я не ошибаюсь... курс психологии в медицинских вузах, сколько у нас часов, Александр Шамильевич?

Александр Тхостов: 48, по-моему, сейчас.

Елена Первичко: 48 - ну, это уже лучше. Раньше было 32. Но, безусловно, за эти 48 часов не только всем перипетиям общения с пациентом, но и тем более рефлексии и оценке собственного эмоционального состояния никто, конечно, никого научить, к сожалению, не может.

Ольга Беклемищева: Ну, я думаю, что мы дали материал для размышления нашим слушателям.

А сейчас с новостями медицины от Евгения Муслина вас познакомит Дмитрий Морозов.

Дмитрий Морозов: Принимая таблетки с большими дозами фолиевой кислоты, можно задержать снижение умственных способностей, связанное со старением. Таковы результаты одного голландского исследования, впервые показавшего, что витамины действительно могут улучшать память. Дело в том, что некоторое ослабление памяти и других мозговых функций с возрастом неизбежно. Однако 800 микрограммов фолиевой кислоты в день, говорят исследователи из Вагенингенского университета, достаточно, чтобы существенно задержать ослабление умственных способностей. В исследовании принимали участие более 800 человек в возрасте от 50 до 75 лет. В течение трех лет половина группы принимала фолиевую кислоту, а другая половина получала плацебо. Затем были проведены специальные тесты. У принимавших фолиевую кислоту показатели памяти оказались как у людей на 5-6 лет моложе. Это существенные результаты, причем они достигаются с помощью давно известной и безопасной пищевой добавки, считает невролог Мэрилин Альберт из университета Джонса Гопкинса. Точный механизм действия фолиевой кислоты пока неясен. Некоторые исследователи считают, что кислота подавляет воспалительные процессы, другие предполагают, что она обезвреживает гены, способствующие старческому слабоумию. Официально рекомендуемая ежедневная доза фолиевой кислоты в США составляет 400 микрограммов.

В США и во многих других странах широко продаются пищевые добавки из акульих хрящей, якобы обладающих противораковым действием. Такое представление основано на том, что сами акулы не болеют раком, а их хрящи тормозят рост новых кровеносных сосудов, необходимых для питания раковых опухолей. Однако первое строго научное исследование, проведенное профессором Чарльзом Лопринзи из знаменитой клиники Мэйо и опубликованное в журнале "Рак" ("Cancer"), показало, что акульи препараты не помогают при раке, не улучшают качество жизни раковых больных и часто ухудшают их самочувствие. В то же время, как заявил один из руководителей Американской онкологической ассоциации доктор Тед Ганзлер, сейчас проходят клинические испытания действительно перспективные препараты, замедляющие рост новых кровеносных сосудов и уже одобренные FDA - Федеральным управлением по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных средств.

Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашему разговору. Профессор Тхостов хотел бы продолжить тему, поднятую Ольгой Дмитриевной.

Александр Тхостов: Да. Но и поднятую нашим консультантом из Америки. Поскольку мне кажется, что простое противопоставление "Ионыча" и "Дымова" - вот этих двух крайних героев - не совсем правомерно. Ну, если "Ионич" уже, так сказать, "выгорел", то у "Дымова" есть все основания "выгореть", ибо тут мы сталкиваемся с такой мегаломанической романтизацией профессии, желанием всем помочь. Но поскольку, я надеюсь, мы все не ханжи, мы понимаем, что профессия врача, помимо того, что это служение людям, это, между прочим, еще способ зарабатывания куска хлеба. И у доктора так же, как и у остальных людей, есть семья, есть дети, есть жена, или муж, и он должен содержать семью. И вот здесь, мне кажется, одна из причин специфики "выгорания" медицинских работников: что это одновременно и служение, и это одновременно и профессия, которой мы должны зарабатывать. Вот я думаю, что поэтому романтизировать так уж особенно "Дымова" я бы не стал, поскольку такое отношение к профессии открывает путь к "выгоранию".

Елена Первичко: Или, может быть, открывает, или уже открыл. Дело в том, что негативное отношение к клиентам и пациентам - это одна сторона проблемы, а другая сторона проблемы - это чрезмерная тенденция как бы сочувствовать и абсолютно жить проблемами того человека, который пришел к тебе за помощью.

Ольга Беклемищева: А этого делать нельзя?

Александр Тхостов: Нет. Известно, что медики обычно не оперируют родственников. Как это ты будешь переживать и оперировать при этом?..

Ольга Остроумова: И даже не будут стоять около стола, пока идет операция.

Александр Тхостов: Во всяком случае, нормальные.

Ольга Беклемищева: И у нас уже есть звонки в студию. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий Александрович, город Москва. Господа медики, вот вы все время говорите о своих трудностях в плане ранее называемого "синдрома хронической усталости". Но ведь этот синдром, как бы вы его ни называли, он ведь в большей степени относится ко всем людям, любых профессий, а в том числе людей творческих профессий, которые сейчас находятся как бы не у дел. И вот как вы считаете, как быть тем людям, которые отдали все свои силы в свое время, в лучшее, людям, а теперь находятся в таком состоянии - именно в синдроме эмоциональной...

Ольга Беклемищева: Спасибо, Александр Анатольевич. Приблизительно понятен ваш вопрос. Я думаю, Александр Шамильевич вам ответит.

Александр Тхостов: Да, я бы ответил, что на самом деле, действительно, вы правы. Как быть этим людям? Если бы я знал ответ на вопрос - как быть этим людям? - то я бы был, наверное, президентом. Очень сложная ситуация в действительности. И мне кажется, вот здесь мы и подходим к одной из причин того, что особенно в нашей стране у многих людей... не только у медиков, но у медиков особенно, поскольку они имеют дело со страданием человеческим и со смертью. Совсем не все люди творческие имеют к этому отношение. Безусловно, они тоже "выгорают", и мы это обсуждали.

Как здесь быть? Ну, я не знаю, мне кажется, что одной из причин вот этой ситуации является то, что в свое время и до сих пор, и в большинстве стран мира врач, учитель - это элита общества, они относятся к одним из самых уважаемых в обществе профессий. И некоторая, может быть, недостаточная оплата, она компенсируется уважением общества.

Ольга Беклемищева: Я бы сказала, что раньше компенсировалась.

Александр Тхостов: Раньше компенсировалась. К несчастью, должен сказать, что в нашей стране ситуация чудовищная. Когда я слышу разговоры об элите, о том, что люди, живущие на Рублевском шоссе, - это элита, вы понимаете, это же оскорбительно. Элита - это учителя, это врачи. И покуда общество не осознает то, что сложности их труда должны оцениваться не только деньгами... но и деньгами не оцениваются, скажем так, но даже и не деньгами, значит, мы будем иметь таких врачей и таких учителей.

Ольга Беклемищева: И Ольга Дмитриевна?

Ольга Остроумова: Вы знаете, мне кажется, что проблема здесь даже несколько шире, чем отношение общества чисто к врачу. На мой взгляд, как врача, у нас в обществе, в отличие от Запада, в отличие от той же Америки, отношение к собственному здоровью у пациента другое. И это откладывает отпечаток его и на врача, и на роль врача в его судьбе.

Ольга Беклемищева: Ну да, это нечто малоценное, и "если ты мне его поправил, то ничего особенного".

Ольга Остроумова: Человек скорее скопит деньги и купит, допустим, стиральную машину класса "люкс", но не купит себе адекватные продукты или лекарства. Вот почему люди покупают лекарства, которые стоят дешевле при прочих равных, с одной стороны, с другой стороны, они боятся, что лекарства подействуют токсически, мне, например, не совсем окончательно понятно. Потому что уж кажется, то, что внутрь-то себя, да еще химическое, все вроде бы должно быть максимально хорошего качества. Мне кажется, когда общество повернется, и каждый человек конкретно в этом обществе повернется лицом к своему здоровью, это тоже скажется на его отношении к врачу, который может это здоровье поправить, укрепить и так далее.

Ольга Беклемищева: Да, мы оказались в некоторой ловушке. С одной стороны, современная медицина очень много чего может вылечить, в результате ценность ее труда в глазах общества несколько упала. Ну, раз это все ерунда, раз мы не умираем в 30 лет, как в XIX веке, то, может быть, действительно врач - это не такая уж сакральная фигура. Наверное, мы эту тему продолжим. Просто я хочу дать слово еще одному слушателю. Георгий Сергеевич из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, я прослушал внимательно, и мне сразу всплыли три тезиса одного очень известного (не буду его называть специально) деятеля культурного, в разных областях он работал. Первый тезис - минерализация тела. Тогда началось увлечение минеральными удобрениями, и у людей началось повышенное отложение солей в организме, трудно исправимое. Второй пункт - гибель души. Вот это примерно то, о чем вы сейчас говорите - отупение, моральный износ и так далее. И третий пункт - автоматизация духа. Он, правда, имел в виду о социализме перспективу к развитию, но он ошибся, это, оказалось, на весь мир распространилось. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Георгий Сергеевич.

И сразу следующий слушатель. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы господина Тхостова поддержать и продолжить по поводу профессии врача, как элитарной профессии. Вот нынешняя система ценностей предлагает гламурные профессии: визажист, стилист, топ-модель, актер, певичка и так далее. Мы действительно не ценим, что это безумно сложная и рутинная работа. Я к врачам очень скептически отношусь, но, тем не менее, я уважаю вот этой системе координат тот ужас, который они испытывают - ужас, сопоставимый с профессией космонавта по перегрузкам. Я не беру профессию шахтера, пожарного. Но это действительно так. И в первую очередь мы должны именно это уважать. И по сему как бы должна быть, на мой взгляд, чтобы система эмоционального "выгорания" отсутствовала, должна быть другая шкала рабочего времени приложена к врачу. То есть он не должен абсолютно перегружаться. 4 часа.

И второй вопрос господину Тхостову по поводу мотивации. Вот кроме мотивации таких господ, как "Дымов", я не вижу в нынешней системе ценностей мотиваций идти врачом. Потому что это очень неблагодарная, тяжелая работа. И, тем не менее, люди туда идут. Вот это для меня поразительно. Я снимаю шляпу безотносительно к их профессионализму, только за то, что они страдают, получают высшее образование, а деньги... Извините, любой из них может по степени интеллектуальности сравниться с господином Абрамовичем.

Ольга Беклемищева: Спасибо большое за высокую оценку.

Вот я думаю, что профессор Тхостов ответит на то, что имело отношение к вопросу.

Александр Тхостов: Я думаю, что не отвечу, но, тем не менее, прокомментирую. Я думаю, что действительно это странная ситуация в обществе, когда какие-то профессии, что называется, ландшафтного дизайнера считаются более престижными в обществе, чем профессия учителя или врача. Это значит, что общество больно просто, и больно на голову, как сказали бы психологи.

Ольга Беклемищева: Это говорит профессор кафедры нейро- и патопсихологии.

Александр Тхостов: Да-да. И я подтверждаю, что просто только в глубоко больном обществе может существовать такая ситуация.

Второе, почему люди идут и нужно ли их уважать. Вы знаете, это непростой вопрос. Безусловно, многие идут из высших соображений: принести человечеству... быть таким Данко. Ну, не будем ханжами, идут и для того, чтобы вымогать из больных деньги. Это тоже правда и это тоже существует. Но я бы был осторожен вот в этой теме Данко, понимаете, вот нести бескорыстно, служить человечеству... Вы знаете, как психолог, я вам скажу, при отсутствии подкрепления любой рефлекс угасает. Поэтому этот рефлекс тоже будет угасать. Поэтому человеку должна... Ну, как должна? Если мы хотим стать нормальной страной, то эти профессии должны быть подкреплены так, чтобы человек себя чувствовал хотя бы не оскорбленным, когда он получает деньги в кассе. А когда каждый раз это для него оскорбление, то чего мы от него ждем?!

Ольга Беклемищева: Понятно, Александр Шамильевич. Спасибо.

Но ведь мы не можем в рамках одной программы переделать все общество.

Александр Тхостов: Это изменить, да. Мы не можем в рамках даже двух программ это сделать.

Ольга Беклемищева: Боюсь, что так. Но мы можем же дать некую рекомендацию вот как психологи и чисто по-человечески. Если общество отказывается вознаграждать врача материально и уважением...

Александр Тхостов: Оно будет иметь плохого врача.

Ольга Беклемищева: ... то что может сделать сам врач для того, чтобы не "выгорать", Александр Шамильевич?

Александр Тхостов: Для меня таким... ну, при остальных равных условиях, потому что есть вещи, которые мы не можем изменить сами. Если мне так оплачивают, я не могу себе оплачивать сам.

Ольга Беклемищева: А я уже это обговорила.

Александр Тхостов: Но, тем не менее, мне кажется, что нужно избавиться человеку внутренне, во-первых, признать существование этой проблемы. Из писем мы видели, что очень мало врачей, готовых ее признать. Значит, нужно признать проблему для того, чтобы что-то изменять. Нужно разумное и рациональное отношение, нужна профессиональная идентичность: "я не Бог, я не могу сделать всего". Человек должен знать рамки собственной компетентности, принять рамки этой компетентности...

Ольга Беклемищева: И ограничения, которые они накладывают.

Александр Тхостов: ... и ограничения, которые накладывают. Потому что это выбор профессии. Знаете, когда человек работает в милиции, он сталкивается с кучей неприятных людей, но это часть его профессии. Так же точно страдания - часть профессии врача. Но он их все не исправит.

Ольга Беклемищева: Елена Ивановна, а вы что рекомендуете?

Елена Первичко: Ну как бы в продолжение тех слов, что сказал Александр Шамильевич. Действительно, вот сам факт признания у себя такого состояния - это уже, можно сказать, полпути к успеху, если ты хочешь помочь как-то себе сам, по крайней мере, попытаться это сделать. На самом деле в наличии такого состояния ничего плохо и ничего стыдного, ничего компрометирующего, безусловно, нет. Это, к сожалению, то, что может быть фактически у каждого, если он работает, помогая людям, и если он работает много. По данным опять-таки статистики, вот как это ни печально, а может быть, это нормально, "выгорают", скажем так, порядка 50-60 процентов врачей.

Александр Тхостов: И не худших, Елена Ивановна.

Елена Первичко: Причем не худших, да. Как правило, которые действительно стремятся помогать, и помогать больше. Безусловно, надо готовить тех врачей, еще студентов-врачей, медиков, которые пойдут лечить этих больных, к тому, что такое состояние, к сожалению, может быть. Безусловно, должна быть какая-то система социальной защиты у этих врачей. Безусловно, всегда "выгорают" меньше те, кто работает в гармоничных трудовых коллективах.

Александр Тхостов: Поддержка взаимная, да, Елена Ивановна?

Елена Первичко: Да, есть сам фактор поддержки врача врачом или учителя учителем - это достаточно значимый момент.

Ольга Беклемищева: Как говорилось: нет такого стресса, который нельзя пережить при адекватной поддержке.

Александр Тхостов: Или переложить на кого-то.

Елена Первичко: Ну, во всяком случае, возможность поделиться ответственностью с кем-то из коллег или хотя бы озвучить имеющуюся у тебя проблему - это очень важный момент.

Александр Тхостов: Елена Ивановна, может быть, еще понимание, что не ты один от этого страдаешь, и эта проблема общая для всех. Ведь легче тогда ее переносить.

Елена Первичко: Но тогда должен быть профессиональный диалог на эту тему.

Александр Тхостов: Да.

Ольга Беклемищева: А мы сейчас сделаем эксперимент. Ольга Дмитриевна, вы почувствовали себя легче от того, что мы назвали ту проблему, которая мучает врачей?

Александр Тхостов: Которая у вас есть.

Ольга Остроумова: Да, я сегодня узнала, что есть проблема. На самом деле, да. Это действительно не шутка. И мне кажется, что... вот тут уже поднималась проблема психологической подготовки врачей на уровне студенчества, и это абсолютно правильно. Но мне почему-то кажется, что это даже надо скорее поднимать на уровне факультетов постдипломного образования врачей. Студент, - поверьте, я же преподаю в медицинском вузе, - он еще не представляет, с чем он столкнется.

Ольга Беклемищева: Это будут гипотетические знания.

Ольга Остроумова: Совершенно верно. 48 часов психологии для него где-то абстрактны. А врач, который уже, простите за жаргон, набил шишки на общении с больными, вот ему это гораздо более нужно.

Ольга Беклемищева: Он заинтересованный потребитель.

Ольга Остроумова: Вот тут есть один нюанс. Он действительно сначала должен осознать эту проблему. Могу вам как врач сказать, что подавляющее большинство врачей ее не осознают. Может быть, эта передача будет первым шагом. А когда придет осознание, врач будет нуждаться в помощи прежде всего психолога в плане общения с больным, в плане защиты от конфликтов, которые просто неизбежны.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

И у нас следующий слушатель на линии. Сергей из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня такое наблюдение есть. Вы знаете, когда человеку очень тошно на каком-то месте, у него синдром, так сказать, хронической усталости и прочее, я могу сказать, что благотворно воздействует на людей просто смена работы. Ведь многие становятся докторами не потому, что у них какое-то призвание, а они случайно пошли. И вы знаете, когда люди меняют, радикально меняют, даже в очень позднем возрасте меняют специальность, меняют род занятий... Во-первых, доктора великолепно себя чувствуют на самых разных работах. Последний пример - у нас глава муниципальной администрации. Друг у меня, он глава туристической фирмы. И они прекрасно себя чувствуют, у них прекрасное знание психологии, они умеют с людьми разговаривать. И я думаю, что если уж синдромы такие одолевают людей, то надо как-то менять смело. Спасибо за ответ.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Сергей. Это все прекрасно, если есть возможность сменить профессию. Но кто людей-то лечить будет? Это же тоже надо делать. Александр Шамильевич, как вы считаете?

Александр Тхостов: Я думаю, что, конечно, можно сменить - это все бывает. Но, вы знаете, тогда мы потеряем самых опытных врачей, поскольку ведь эта профессия предполагает, что ты получаешь навыки достаточно долго, достаточно поздно...

Ольга Беклемищева: Да ты их практически всю жизнь получаешь.

Александр Тхостов: ... учиться этому нужно очень долго, это безумно дорогостоящее образование, одно из наиболее дорогих в мире. И если пойти по этому пути: давайте готовить медиков, чтобы они поменяли потом профессию, - мне кажется, мы так можем довольно далеко уйти. Но какое-то рациональное зерно здесь есть.

Вот я, например, ушел из онкологии в психиатрию. Мне было в каком-то смысле легче работать. Потом я стал преподавать. Но я оставался в рамках все-таки моей профессии. Не думаю, что это подходит всем, и не думаю, что это магистральный путь. В каких-то случаях - да.

Ольга Беклемищева: Но, наверное, все-таки в редких случаях, будем надеяться.

И следующий слушатель - это Елена Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Елена Ивановна.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас вот что спросить. А почему, собственно, только к врачам вы относите "синдром эмоционального выгорания"?

Ольга Беклемищева: Потому что тема передачи такая.

Слушатель: Вот иногда придешь в собес, ну, чувствуешь такую к себе неприязнь, просто... Или, например, в магазине продавец. Все-таки мне кажется, что вот этот синдром, он связан с происхождением. Человек из культурной семьи... или есть традиции какие-то - терпение, традиции служения. Поэтому доктор "Дымов" - это фигура. И я полагаю, что когда у нас сословным станет общество, когда врачи станут сословные, может быть, синдром этот уменьшится.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена Ивановна.

Дело в том, что мы в начале передачи говорили о том, что этот синдром, он характерен для представителей всех помогающих профессий, и социальные работники, безусловно, туда относятся в первую очередь. Просто тема передачи сегодня такая - про врачей.

А насчет сословия врачей, наверняка каждый из нас...

Александр Тхостов: В Америке же есть уже сословия, а там то же самое.

Ольга Беклемищева: ... вспомнит массу своих знакомых врачей, которые врачи в третьем, в пятом поколении. И "синдром эмоционального выгорания", смею вас заверить, не связан ни с происхождением, ни даже с оплатой за труд, это мое мнение, потому что, насколько мне известно, таким же синдромом страдают врачи в Великобритании, получая 100 тысяч фунтов в год, и врачи в Америке, и так далее. Это болезнь общения, на мой взгляд, непрофессиональный.

Но вот Елена Ивановна Первичко, наверное, меня поправит.

Елена Первичко: Да, мне хотелось бы чуть-чуть ответить тезке. На самом деле доля истины в ваших словах, безусловно, есть. Если у нас есть врач во втором и в третьем поколении, то каким-то образом можно предполагать, что, наблюдая за работой своих родителей, он в некоторой степени готовится к чему-то. Он видит уже те осложнения, те ограничения, к которым он должен быть исходно готов. Да, я так же с вами соглашусь, что общий культурный уровень, широта системы ценностей, смысловых интересов и все такое прочее, безусловно, то, что способствует возможности выстоять в каких-то экстремальных ситуациях. Но абсолютизировать эти факторы тоже не стоит. Действительно, врачи - одна из наиболее "выгорающих" профессий, но "выгорают" все, кто, скажем так, по долгу своей профессиональной деятельности, по своему профессиональному долгу должен помогать. И вот эта тавтология какая-то, но тем не менее, если ты должен помогать, то вероятность "выгореть" у тебя всегда есть.

Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые доктора. У меня небольшое дополнение по части эмоциональной усталости у врачей. У врачей еще возникает эта усталость от назначения препаратов, которые не помогают больным, а напротив, вредят. Вот, например, у меня был случай, когда я принимал комплексный препарат, состоящий из двух препаратов, который служит для снижения давления артериального. И я пришел к врачу и сказал, что мне не просто хуже стало, а намного хуже стало. И врач побледнел, покраснел и говорит: "Вы извините, но у нас узаконен этот препарат, и мы не можем другой назначать, или можем, ну, мы можем как бы другой назначить". Я почитал инструкцию, а там побочных действий и особых указаний где-то на лист А4 с двух сторон мелким шрифтом.

Ольга Беклемищева: Понятно. Я так думаю, что слушатель в данном случае говорит о том, что дополнительной эмоциональной нагрузкой на российского врача является то, что он еще является каким-то барьером или воротами на пути обеспечения людей льготными лекарствами и всеми необходимыми для жизни вещами, которые, как всегда, когда пряников не хватает на всех, и врач оказывается крайним, когда он кого-то должен лишать этой помощи не потому, что он в ней не нуждается, а потому, что ему вышестоящая организация говорит: "А денег нет". Ну, это я так сформулировала то, что поняла.

Поэтому мы пытаемся сосредоточить наш разговор на том, что мы можем реально изменить во время передачи. А реально изменить во время передачи мы можем осознание нашими слушателями проблемы.

И возвращаясь к "синдрому эмоционального выгорания медиков", я бы хотела отметить еще один не затронутый момент, он связан с корпоративными какими-то подходами к лечению этого синдрома.

Ольга Дмитриевна, я слышала, что Общество кардиологов делало какую-то робкую попытку привлечь психологов для обучения врачей.

Ольга Остроумова: Да, было. И как раз те психологи, которые сейчас присутствуют, я очень рада, что так получилось, они в ней и участвовали. Мы пытались исходя из лимита реального времени, которое есть у врача на прием больного, чтобы он понял проблему данного конкретного пациента и нашел самый оптимальный способ общения с ним. И это была первая попытка, я надеюсь, она будет не последней.

Ольга Беклемищева: Я тоже на это надеюсь.

И сейчас должна попрощаться с вами, уважаемые слушатели, и поблагодарить всех, кто пришел ко мне на эту передачу.

Всего доброго, постарайтесь не болеть!


Исходная статья: Радио Свобода
Авторы:  Ведущая Ольга Беклемищева